201 (02-12-2016 17:03 отредактировано Дедушка)

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

sibir пишет:

В этом и заключается тонкость,что только при оптимальном ПО можно реализовать макс. скорость.

Василич ,вот тут ты прямо в точку!!!Даже я разобрался ... !!! В остальном....где то рядом ,но всё равно своевременные посты ! Удачи! br

Собаки лают , караван идёт .

202

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

sibir пишет:

Пока ДА! В этом и заключается тонкость,что только при оптимальном ПО можно реализовать макс. скорость. При меньшем ее вообще не достигнуть (движок не раскрутится до макс. оборотов),а при большем движок раскрутится,но скорость будет меньше максимальной.

Слежу за Вашей мыслю.Есть пара замечаний,но пока пусть полежат на полке ag

203

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

sibir, Не согласен с подобностью работы с редуктором и с вариатором..Не отображена информация верно в последнем грфике.Повторюсь,ПО цепное ,взято из одной точки,а вариатор имеет разный график работы по передаточнгму,исходя из одного ПО цепной передачи. be

Для новичков http://forum.motodog.ru//viewtopic.php?id=3003
Как вставить фото и видео http://forum.motodog.ru//viewtopic.php?id=2181

204

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

Дедушка пишет:

Удачи! br

Спасибо! Удача не помешает!
vit-dv
Слежу за Вашей мыслю.Есть пара замечаний,но пока пусть полежат на полке
Это хорошо!
Небольшие пояснения. Графики показаны для понимания ,они не расчетные.
Для редуктора графики строго линейные (если нет пробуксовки сцепления и гусеницы).
Для вариатора покажите свое видение,если не согласны с моим.

Покой нам только снится

205 (02-12-2016 19:11 отредактировано sibir)

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

Переходим к обсуждению,но сначала ВЫВОДЫ.
1.Для  оптимальной работы букса с вариатором необходимо обеспечить оптимальное значение ПО цепной передачи.
2. Для расчета ПО опт. не нужно привлекать работу вариатора в промежуточном режиме. Необходимо только,чтобы вариатор работал в рабочем диапазоне двигателя (2200-3600).
3. Расчет производится по верхней точке рабочего диапазона.
4.При соблюдении указанных условий рабочие диапазоны двигателя и вариатора перекрываются автоматически.

В заключение небольшой пример из независимого источника.
Мотобуксировщик Балтмоторс :
НАИМЕНОВАНИЕ    MAX R15

Максимальная мощность, л.с.    15

Сухой вес, кг    140

Максимальная скорость, км/ч     25

Масса перевозимого груза на МБ, кг     До 60

Масса перевозимого груза в санях (включая водителя), кг    250

Тип трансмиссии    Вариатор

Считаем,совпадет ли вычисленная макс. скорость с той,что дают производители (это укажет и на совпадение ПО ).

Полный вес-140+60+250=450кг
Мощность-15 л.с.
ПО опт.=0,133*450/15=3,99
Макс. скорость=98,172/3,99=24,6 км/час.
Это же надо какое совпадение !!!!!!

Покой нам только снится

206

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

sibir пишет:

0,133*450/15=3,99

Из чего взята ваша цифра0.133?И как быть тем,у кого собачки ездят отлично на передаточном 3?Еэдить на пятнашке в 25 км максималки?Да упаси  и сохрани!!На 6.5 достигают этого результата,22 кмч стабильно!Что-то вы свои расчеты притягиваете за уши!Не красиво народ дурить,со словами,ах какое совпадение!!! ag Мдааа.Ну да ладно,вижу что вы в этом вопросе сдулись.По крайней мере для меня,одни приблизительно притянутые результаты и графики. facepalm

Для новичков http://forum.motodog.ru//viewtopic.php?id=3003
Как вставить фото и видео http://forum.motodog.ru//viewtopic.php?id=2181

207

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

sibir пишет:

Расчет производится по верхней точке рабочего диапазона.

Почему?Вот здесь получается казус-ведем речь о РАБОТЕ вариатора-а ведь тут по сути работает только цепное ПЧ(для простоты примем ПЧ варика 1).Если вести какие то расчеты то думаю было бы правильным,еще за отправную точку брать и обороты при макс крутящем моменте,по сути при трогании с места,ведь именно тогда максимальная нагрузка.Ведь график мощностной характеристи движка не линейный. А имея хотя бы 2 расчетных показателя-можно уже выбрать что-то среднее ag

208 (03-12-2016 14:51 отредактировано sibir)

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

vit-dv пишет:
sibir пишет:

Расчет производится по верхней точке рабочего диапазона.

Почему?Вот здесь получается казус-ведем речь о РАБОТЕ вариатора-а ведь тут по сути работает только цепное ПЧ(для простоты примем ПЧ варика 1).Если вести какие то расчеты то думаю было бы правильным,еще за отправную точку брать и обороты при макс крутящем моменте,по сути при трогании с места,ведь именно тогда максимальная нагрузка.Ведь график мощностной характеристи движка не линейный. А имея хотя бы 2 расчетных показателя-можно уже выбрать что-то среднее ag

Давай рассмотрим зависимость ПО от оборотов вариаторной трансмиссии(см. рис.). Полагаем,что это один и тот же букс с одним и тем же вариатором едет по одной и той же укатанной  дороге. Будем менять только звезды на цепи.
http://savepic.ru/12477732.jpg

Точка "х"-страгивание букса (захват ремня варика);
точка "а"-начало раскрытия ведомого шкива (по оборотам близко к режиму макс. крутящего момента-2500);
точка "в"-конец работы вариатора (ведомый полностью раскрылся);
диапазон "в-с "-набор оборотов до макс.
Начнем с ПО4. Сила тяги мала и букс ползет на мак. крутящем моменте.Вариатор вообще в работу не вступает.
Сменим звезды до ПО2. Крутящий момент двигателя-Мкр. преодолел момент сопротивления М сопр. (в просторечье-нагрузку),вариатор вступил в работу,НО...в точке "у" Мкр. сравнялся с Мсопр. и обороты больше не растут,скорость меньше максимальной. (движок перегружен).
При ПО 1 двигатель и вариатор работают во всем диапазоне. Достигнута макс. скорость.
Увеличиваем передаточное до ПО3.Увеличилась тяга,движок и варик работают во всем диапазоне,НО...макс.скорость снизилась.
Все вышеописанное относится к легким условиям движения.А что произойдет при ухудшении условий?
Дальше продолжим анализ зависимости. Там еще много интересного.

Покой нам только снится

209

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

sibir пишет:

Начнем с ПО4. Сила тяги мала и букс ползет на мак. крутящем моменте.Вариатор вообще в работу не вступает.

Почему варик не работает? Он как раз работает добавляя свое макс ПЧ.Не работает нагрузочная муфта.

sibir пишет:

Сменим звезды до ПО2. Крутящий момент двигателя-Мкр. преодолел момент сопротивления М сопр. (в просторечье-нагрузку),вариатор вступил в работу,НО...в точке "у" Мкр. сравнялся с Мсопр. и обороты больше не растут,скорость меньше максимальной. (движок перегружен).

А вот тут как раз нагрузочная муфта включилась в работу,и увеличила ПЧ варика,обороты выросли,но допустим не до максимальных(3600),хотя все зависит от того на сколько ПЧ звед меньше чем опт значение(для звезд)Т.е  двигатель может быть перегружен,но незначительно,а может и  нет.Вот диапазон варика в данном случае урезан..

210

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

vit-dv
Почему варик не работает? Он как раз работает добавляя свое макс ПЧ.Не работает нагрузочная муфта.

Я имел ввиду,что не работает как "ВАРИАТОР". А в качестве обычной клиноременной передачи -да,конечно,работает.

vit-dv
А вот тут как раз нагрузочная муфта включилась в работу,и увеличила ПЧ варика,обороты выросли,..."


График для ПО2 дан для полного схождения ведомого (муфта уже сработала). Поэтому обороты больше не увеличить.
Разумеется,что чем ближе ПО2 к ПО1 тем большие обороты и скорость можно набрать и тем в меньшей мере перегружен движок.Я же не мог нарисовать весь массив графиков.
НО.. достичь макс. оборотов и макс. скорости можно ТОЛЬКО при ПО=ПО1.

Покой нам только снится

211

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

sibir пишет:

НО.. достичь макс. оборотов и макс. скорости можно ТОЛЬКО при ПО=ПО1.

С моей точки зрения-это аксиома.Но мы же хотим это применть к практике,и попробовать найти наиболе рациональный путь.А на практике -считаю что макс скорость все же вторична,более важна-работа движки.Да кстати применил Вашу формулу для Мухтара 7--не пошло.
Вес 91 +лыжный модуль 24+150 в санях+50 в багажнике ну и взял седока 110 итого  425.движка 7.5,скорость дает производитель 24. По формуле 425\7.5=56.6х0.133=7.5 98.172\7.5=13.1 км\ч

212

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

sibir пишет:

Я имел ввиду,что не работает как "ВАРИАТОР". А в качестве обычной клиноременной передачи -да,конечно,работает.

Это конечно перебор.Вариатор работает всегда,не зависимо,какое передаточное он выдаёт.У вариатора две состовляющие регулирования ПЧ.Одно из них,это с увеличением оборотов ,уменьшается ПЧ.Второе,с увеличением нагрузки,вариатор меняет ПЧ в большую сторону,с уменьшением нагрузки,уменьшает ПЧ.
  Далее.Меняя передаточное на звёздочках,мы меняем нагрузку на вариатор.Это без вариантов.Предположим,что оптимальная максималка у нас 40кмч при 3600,для данного двс.При 2500 пусть будет 25кмч.При оптимальном передаточном на звёздочках три,при максимальной скорости ,общее передаточное будет так-же три,трогание с места,ПЧ девять.ПЧ на 2500 пусть будет 4,5.Пока это не важно.
  ДалееПоменяли звёздочки на передаточное четыре.Всё понятно,трогание с места,ПЧ 12,тяга с места обалденная.При максимальных оборотах-четыре.Скорость максимальная упадёт,пусть будет 30 кмч.Обороты и передаточное не позволят выжать больше.А теперь посмотрим,что будет при оборотах 2500?А сдаётся мне,исходя из своих замеров,что скорость будет 25кмч.Вопрос,а как так?А очень просто,вариатор в связи с уменьшением ПЧ сам понизит передаточное,и как не странно,это общее передаточное будет  около 4,5.Плюс минус возможен,но мизерный.
Третий вариант.Мы ставим передаточное два.Так,трогаемся с места.Общее передаточное на старте 6,не так резво,но мы едем точно.Берём разгон,двигатель раскручивается до 3600,просадку в пару сотен,пока не учитываю,суть не в ней пока.Раскрутили двигатель до максимума,а сколько у нас скорость.А скорость 40кмч,так-как для этого двс это максимум.Смотрим передаточное.Вариатор полностью не понизит скорость.Нагрузка на вариаторе не позволит!!А будетПЧ равно,как не странно трём,как и в первом случае.Смотрим на обороты 2500.На 99% ,будет скорость 25кмч,при передаточном 4,5.На этом диапазоне то-же вариатор от нагрузки,отыграет передаточное.Одним словом,при разном ПЧ звёздочек,общее ПЧ звёздочек и вариатора,будет находится на одном значении.Могут быть отклонения в несколько процентов,но и то сомневаюсь.
Ну и как говорил ранее,для каждого числа оборотов,на одной и той-же поверхности,вариатор будет выдавать определённые показатели ПЧ.Это происходит от нагруженности механизма вариатора.Сменили ПЧ цепной пары,вариатор получил другие нагрузки,скорректировал ПЧ,а общее ПЧ осталось прежнее,с изменением в несколько процентов.Допускаю такое.
   Мы ощущаем изменения,в нвборе оборотов вариатора,звук двигателяпри старте,там явно идёт отличие Пч.Идеально конечно совпадать не будет,козе понятно,но общая картина,будет выглядеть примерно так.На всё это ИМХО.При этом максималка и обороты двс с разными передаточными подтверждают это.Для расчёта,могу предоставить цифры,полученные в замерах.
Наппример звёздочки.На валу 21 зуб.Сменные 15 и 19 зубьев.Редуктор Муравей,передаточное что-то 2,13,можно посмотреть в инете,передача через паразитку.Далее..В обоих случаях,максимальная средняяскорость,при не однократных заездах,была 22 кмч.Максимальные средние обороты ДВС в обоих случаях 3200.Замеров несколько,потому всё усреднено.Поверхность одна и та-же,растояние забега то-же.Футбольное поле под снегом.Вот и прикиньте,почему так.

Для новичков http://forum.motodog.ru//viewtopic.php?id=3003
Как вставить фото и видео http://forum.motodog.ru//viewtopic.php?id=2181

213

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

vit-dv пишет:
sibir пишет:

НО.. достичь макс. оборотов и макс. скорости можно ТОЛЬКО при ПО=ПО1.

С моей точки зрения-это аксиома.Но мы же хотим это применть к практике,и попробовать найти наиболе рациональный путь.А на практике -считаю что макс скорость все же вторична,более важна-работа движки.Да кстати применил Вашу формулу для Мухтара 7--не пошло.
Вес 91 +лыжный модуль 24+150 в санях+50 в багажнике ну и взял седока 110 итого  425.движка 7.5,скорость дает производитель 24. По формуле 425\7.5=56.6х0.133=7.5 98.172\7.5=13.1 км\ч

Ага,уже хорошо,что имеем одинаковое мнение ,что ПО опт. -это точка.Далеко не все с этим согласны.

"...более важна-работа движки..."
И какой можете предложить критерий для оптимума работы?

По расчету. Извините старпера,вчера в штангу дал. В посте 195 написал правильно "0,113",а потом с чего-то "0,133" (пост 205).Спал,наверное.  Однако ошибку надо честно признать!

Теперь мой взгляд  по Мухтару. Учитываем, что это уже снегоход.
Производители снегоходов  дают макс. скорость с полной загрузкой ,но  без прицепа! Мало того для двухместного снежика дают максималку только с одним  водителем. Реклама,однако! Поэтому,если судить по описанию, с весом всегда есть некоторая неопределенность 
С учетом вышесказанного: полный вес-91+24+50+110=275 кг.
Считаем: 275*0,113/7,5=4,14       98,172/4,14=23,7 км/час.
Все сходится.

Покой нам только снится

214

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

С учетом вышеприведенного поправил графики,чтобы было понятно, почему при разных звездах может быть одинаковая скорость.К расчету ПО опт. это не имеет никакого отношения. Напомню,что по оси ординат показано ПОЛНОЕ ПО (т.е ПО=ПОцеп.*ПО вар.)
http://savepic.ru/12476780.jpg

Покой нам только снится

215

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

sibir пишет:

Вот эта фраза "Какой смысл ТОНКО настраивать пч?" заставила написать ответ,поскольку она говорит о том,что автор фразы плохо понимает предмет разговора и дает ,мягко говоря ,не лучшие советы.
ПО цепной передачи должно быть строго согласовано с диапазоном ПО варика и мощностью (крутящим моментом ) двигателя.

Ну вот собственно к чему и вернулись.Смотря на последние графики,видим,что диапазон работ с не большим отклонением ПО цепной передачи(на 0,1-0.2 ПЧ),не повлияет на работу общего передаточного.Что мы можем потерять максимум?Думаю что чуть тяжелее трогание с места,при более меньшем ПЧ,хотя это не так резко выразится.При слишком завышенном ПО,можем потерять три-четыре км в час.И то не факт.
  Поэтому повторюсь,"Какой смысл,тонко настраивать ПЧ".Правильно настроенный вариатор,отработает эту погрешность.Что и подтверждает выше нарисованный график. bt

Для новичков http://forum.motodog.ru//viewtopic.php?id=3003
Как вставить фото и видео http://forum.motodog.ru//viewtopic.php?id=2181

216

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

sibir пишет:

И какой можете предложить критерий для оптимума работы?

Для меня на всей технике-это оптимальная работа движки +топливная экономичность и наличие резерва мощности,для непредвиденных ситуаций.

Alex 74 пишет:

что диапазон работ с не большим отклонением ПО цепной передачи(на 0,1-0.2 ПЧ)

А какие наиболее часто встечающиеся варианты сочетания звезд?

217

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

vit-dv пишет:

А какие наиболее часто встечающиеся варианты сочетания звезд?

Мне кажется самое популярное держится у трех.Все производители закупаются у разных источников.Сейчас выбор стал больше,есть выбор с шагом 12 и15.Заглянул в магаз,раньше одна штучка лежала,теперь насыпано на прилавке.Я все хочу купить свежую цепь и перейти,как и раньше,примерно на 2,45.Это ближе к Бурановскому показателю.Кстати и межосевое у меня по инструкции бурана,278 вроде.Точно не вспомню.

Для новичков http://forum.motodog.ru//viewtopic.php?id=3003
Как вставить фото и видео http://forum.motodog.ru//viewtopic.php?id=2181

218

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

Alex 74 пишет:

купить свежую цепь

если шаг ижевский то выгодно покупать от сельхозтехники 530 цепи.Даже у нас 2,5 метра я купил  около 800 руб

219

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

vit-dv, Тут то-же лотерея,разные производители.Дело в том,что у себя в поселке цепь не всегда найдешь,.А если точнее,то не найдешь точно.Приходится ехать в город.А в городе надо то и се,все деньги и время кончаются быстро.

Для новичков http://forum.motodog.ru//viewtopic.php?id=3003
Как вставить фото и видео http://forum.motodog.ru//viewtopic.php?id=2181

220 (04-12-2016 14:40 отредактировано sibir)

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

Ну,слава богу! Все пришли к общему знаменателю,что надо подбирать ОПТИМАЛНОЕ передаточное. А для этого его надо сначала посчитать,чтобы иметь реперную точку. Разумеется,отклонения от ПО опт. будет всегда,поскольку просто невозможно точно подобрать звезды,меняется вес,плавает мощность даже в одной партии двигателей.
Единственная рекомендация:при невозможности точного подбора пары звезд,подбирать пару с ПО больше ПО опт.,а не меньше. Немного снизится скорость,но вырастет тяга при сохранении диапазонов работы двигателя и вариатора.

На этом разговор заканчиваем. Как автор темы прошу больше не флудить (цепи,цены,рынки ,обиженные реплики и т.п.).
Поскольку тема теоретическая,можно обсудить все идеи по оптимизации работы буксов.Всем удачи!!!!

Покой нам только снится

221

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

vit-dv пишет:

еще за отправную точку брать и обороты при макс крутящем моменте,по сути при трогании с места,ведь именно тогда максимальная нагрузка.

Нет. Совсем нет. Далеко нет.

222

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

vadim 08355-2 пишет:

Нет

А более доходчиво-можно?

223

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

Доброго всем. vit-dv.    Конкретно у Вас, для трогания необходимо груз в санях до миллиграмма подбирать? Обороты при этом как раз соответствуют оборотам для максимального момента  и более развиваться уже не могут. Так что ли?

224

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

vadim 08355-2 пишет:

Конкретно у Вас, для трогания необходимо груз в санях до миллиграмма подбирать? Обороты при этом как раз соответствуют оборотам для максимального момента  и более развиваться уже не могут. Так что ли?

Если често ничего не понял! Причем здесь груз в санях и миллиграммы? Выше в постах вроде все теоретически и графически изображено,и сделан вывод что Пч звед лучше выбрать побольше чем оптимальное.Что является,по сути -тем самым о чем я говорил в выше приведенной Вами фразе.

225

Re: Расчет ХАРАКТЕРИСТИК буксировщика (снегохода)

vit-dv пишет:

Что является,по сути -тем самым о чем я говорил в выше приведенной Вами фразе.

Из приведённой Вами фразы лично я делаю заключение что Вы предполагаете что при трогании максимальная нагрузка. Это не так. 
Читаем:

vit-dv пишет:

Если вести какие то расчеты то думаю было бы правильным,еще за отправную точку брать и обороты при макс крутящем моменте,по сути при трогании с места,ведь именно тогда максимальная нагрузка.

Вот видите как.